Drogi Miejskiego Konserwatora Zabytków i Dolnośląskiego Konserwatora Zabytków rozeszły się, delikatnie mówiąc. Co się stało?
Jacek Barski:
– Działania konserwatora zabytków odbywają się na podstawie ustawy o ochronie zabytków i ochronie nad zabytkami. Opieka nad zabytkami należy do właściciela, ochrona zabytków – jest domeną państwa polskiego, a właściwie organów administracji rządowej, wykonujących zadania określone w ustawie. Dlatego, co do zasady, zajmują się tym urzędnicy pracujący w administracji centralnej, na szczeblach wojewódzkich – to są wojewódzkie urzędy konserwacji zabytków. Ustawodawca dopuszcza możliwość przykazania tych kompetencji samorządom. Współpraca z Dolnośląskim Konserwatorem Zabytków we Wrocławiu od dłuższego czasu nie układała się, co nie było podawane do publicznej wiadomości.
Ale, niekiedy, i urząd wojewódzki, i urząd miejski, dogadują się, co do współpracy i podziału obowiązków. Tak też było, przez wiele lat, we Wrocławiu.
– W niektórych przypadkach, na podstawie porozumienia pomiędzy wojewodą, a prezydentem miasta następuje przekazanie części kompetencji z niewydolnego aparatu państwa i za wojewódzkich konserwatorów na rzecz samorządowych, powiatowych i diecezjalnych konserwatorów zabytków (lub ich związków), którzy wykonują pewne czynności związane z ochroną zabytków.
Jakie?
– Takie, jakie wynikają z porozumienia.
Na przykład?
– Łatwiej instytucjom miejskim zajmować się sprawami miejskimi, które dobrze znają, które są im bliskie, bo mają z nimi do czynienia na co dzień…
W ten sposób odciążają wojewódzkiego konserwatora, żeby te sprawy działy się i były rozwiązywane szybciej?
– Tak i takie działanie ma swoją nazwę: to jest zasada subsydiarności, czyli przekazywania od 1989 roku kompetencji najniżej, jak się da. Bo wiemy, że im niżej możemy rozwiązać jakiś problem, to jest to bardziej sensowne. Im bliżej jesteśmy mieszkańca, to tym lepiej wiemy, jak ten problem rozwiązać.
Tyle tylko, że w przypadku tych naszych porozumień na linii urząd wojewódzki – urząd miejski, nie chodzi tylko o zasadę subsydiarności. To chodzi również o to, że aparat administracji państwowej nie zawsze jest wydolny: te porozumienia były podpisywane też dlatego, żeby trochę odciążyć państwo od tych obowiązków. Bo wojewódzkie urzędy konserwacji zabytków działają w obrębie całego województwa – mają zadania w całym regionie. We Wrocławiu mamy 10 tysięcy obiektów wpisanych do ewidencji zabytków, to jest więcej niż np. cała północno-wschodnia część Polski. Z tego też powodu, dawno temu, podpisano takie porozumienie. To najnowsze, o którym teraz rozmawiamy, jest podpisane w 2011 roku.
Ale skoro braliśmy na siebie – jako miasto – pewne zadania do wykonania, to za tym powinny iść też jakieś pieniądze.
A nie szły?
– Szły: 10 tysięcy złotych rocznie. To nie była nawet kropla w morzu potrzeb. To była niezauważalna kwota. Nawet nie symboliczna.
Jak wyglądało to porozumienie?
– W naszym przypadku, we Wrocławiu, to porozumienie było tak skonstruowane, że całą domenę związaną z planowaniem przestrzennym, pozostawił sobie organ administracji centralnej – czyli Dolnośląski Konserwator Zabytków. A te, które były związane z postępowaniami administracyjnymi, przynajmniej ich częścią, wojewoda przekazał do prowadzenia prezydentowi. Dotyczyło to wydawania decyzji konserwatorskich, postanowień, zaleceń oraz uzgodnień.
Dużo było zastrzeżeń od Dolnośląskiego Konserwatora do waszej pracy? Do waszych, miejskich decyzji?
– Historycznie nie było ich dużo. One nasiliły się w ostatnim okresie, od kiedy do władzy doszło Prawo i Sprawiedliwość. Wtedy się pogorszyło, bo jesteśmy miastem „niepisowskim”.
Dużą część Wrocławia stanowią obszary wpisane do ewidencji zabytków – a jeśli do tego dodamy 10 tysięcy obiektów wpisanych do ewidencji zabytków – to można sobie wyobrazić, że jest bardzo wiele inwestycji, które „ocierają się” o zabytki.
– I o ile przed PiS-em nie było zastrzeżeń do naszej pracy, to po objęciu rządów przez PiS zaczęły się one pojawiać bardzo często. A od jakiegoś roku – to stało się sprawą nagminną. Przy czym jeżeli pojawiały się jakieś sygnały, że coś robimy źle, to próbowaliśmy dowiedzieć się, co robiliśmy źle, żeby to robić dobrze, żeby coś poprawić. A dochodziło do sytuacji, że kiedy pojawiały się wątpliwości interpretacyjne, i były wysyłane pisma do Dolnośląskiego Konserwatora Zabytków z prośbą o jakiś rodzaj interpretacji i wypowiedzi, to wtedy odpowiedź była pokrętna… I było czekanie na to, jaką decyzję podejmie Miejski Konserwator Zabytków. I gdy była już podjęta, to na portalach społecznościowych, czyli poza oficjalnym kanałem przekazu, pojawiała się krytyka…
Jeżeli pracuje się w takich warunkach, że robi się za kogoś robotę, a „dostaje się po głowie”, czegokolwiek by się nie zrobiło i na dodatek miasto płaci za to pieniędzmi naszych podatników, to w którymś momencie czara goryczy się przelewa. Dlatego została podjęta decyzja o zerwaniu porozumienia.
Jaki jest tego skutek?
–
Na razie mamy trzymiesięczny okres wypowiedzenia naszego porozumienia. Do 7 stycznia działamy tak, jak działaliśmy dotychczas. Wszystkie te sprawy, które były prowadzone przez Miejskiego Konserwatora Zabytków nadal, w tym trzymiesięcznym okresie, są prowadzone.
A po tym czasie?
– Wszystkie niezakończone sprawy zostaną przekazane do Dolnośląskiego Konserwatora Zabytków.
Pojawiają się głosy, że będzie „zawał” w urzędzie wojewódzkim, że ludzie będą czekać w wielkich kolejkach…
– Tamten urząd obowiązują takie same terminy, jakie i nas obowiązywały. I będzie musiał sam załatwiać, w tych samych terminach, te wszystkie sprawy, które im przekażemy. W przypadku spraw, w których konserwator uzgadnia dokumentację projektową (dot. postępowań na podstawie art. 39 pr. budowlanego) ustawodawca dopuszcza uzgodnienia tzw. „milczącą zgodę”, w pozostałych sprawach stronie przysługują środki prawne jak np. ponaglenie czy skarga.
Co to takiego ta „milcząca zgoda”?
– Jeżeli wpływa sprawa dot. uzgodnienia dokumentacji projektowej (postępowań na podstawie art. 39 pr. budowlanego) i urząd konserwatorski nie wypowiada się w ciągu miesiąca, to oznacza to zgodę. To jest najprostszy sposób pracy, jeżeli by okazało się, że ilość spraw przerasta możliwości organizacyjne tego urzędu, do którego po 7 stycznia trafią wszystkie sprawy. To jest uspokajające w tym sensie, że przed kimkolwiek by się sprawy nie toczyły, czy to jest Miejski Konserwator Zabytków, czy Dolnośląski, to terminy ma te same.
Przykład: mieszkaniec Wrocławia ma dom w Leśnicy, który jest wpisany do ewidencji zabytków. Potrzebuje decyzji, co może w nim zrobić, zmienić. Wcześniej zgłaszał się do was – do Miejskiego Konserwatora Zabytków. Teraz – od 7 stycznia – do Dolnośląskiego?
– Tak, te wszystkie zalecenia, o które mógł występować do Miejskiego Konserwatora, będzie występował do Dolnośląskiego.
Drugi przykład – deweloper kupuje działkę, z zabytkowym budynkiem, wcześniej zwracał się do was…
– Dostawał od nas wytyczne, opinie, zalecenia, postanowienia, bo było to na terenie miasta. Teraz będzie załatwiane u Dolnośląskiego Konserwatora.
Czas oczekiwania na decyzję nie zmieni się: nie powinno być dłuższych kolejek? Jak sobie poradzi wojewódzki konserwator?
– Myślę że mieszkańcy Wrocławia tak bardzo nie odczują tej zmiany. To są postępowania administracyjne, które mają swoje określone terminy.
Ale takie działanie może być ze stratą do niektórych zabytków. No bo jeśli dana sprawa nie będzie dogłębnie sprawdzona, przeanalizowana, tylko – z automatu – będzie „milczącą zgodą” akceptowana?
– Wierzę, że DWKZ nie będzie działał ze szkodą dla zabytków. Przecież powołany został właśnie po to, by je chronić.
Miasto Wrocław ma swoje zabytkowe budynki, np. kamienice. Czy teraz np. droga do ich wyremontowania będzie dłuższa? Będzie bardziej utrudniona?
– Każdy klient jest taki sam. Teraz te sprawy będą trafiać formalnie do Dolnośląskiego Konserwatora Zabytków, ale terminy obowiązują ich te same, jakie obowiązywały u Miejskiego Konserwatora.
Pojawiają się głosy, że Miejski Konserwator Zabytków, został zlikwidowany.
– To nie jest prawda. My tylko zerwaliśmy porozumienie z Dolnośląskim Konserwatorem Zabytków. Prezydent miasta ma swoje własne zadania związane z zabytkami – choćby cała sfera dotycząca obiektów, które są zabytkowe, a które są własnością miasta. To jest olbrzymi zasób, którym trzeba zarządzać i radzić sobie z nim. I w sytuacji, kiedy Wrocławskie Mieszkania czy Zarząd Zasobu Komunalnego będzie podejmował decyzje o jakichkolwiek pracach – czy to remontowych, docieplaniu, wymianie instalacji, czegokolwiek, co dotyka zabytków, to będzie mógł się posiłkować naszymi służbami – np. Miejskim Konserwatorem Zabytków – żeby we właściwy sposób przygotować tę inwestycję.
Nasze służby zostają – my nie likwidujemy Miejskiego Konserwatora Zabytków. On będzie miał co robić. Na przykład przygotuje wstępne wytyczne, które nie będą miały mocy wiążącej, ale będą wydane przez specjalistów, którzy znają się na materii a to powinno powodować, że dokumentacja, która trafi od nas do Dolnośląskiego Konserwatora Zabytków, nie powinna mu sprawiać żadnych kłopotów: będzie miał profesjonalnie przygotowany zestaw dokumentów.
Rozmawiał Robert Migdał
